E. Lucasas Lietuvą ragina neverkti dėl praeities ir pradėti veikti
Kol Vilniuje vyksta, mano požiūriu, kvaili ir beprasmiai mitingai (langų daužymų dar niekad niekas nieko nepasiekė ir tuo labiau pinigu nesutaupė... jau geriau tie 7000 būtų šiandien dirbę, tai ir sau ir valstybei butu uždirbę o ne eikvoje tvarkdariu lėšas...), perkopijuoju gerą interviu su garsiu žurnalistu ir mūsų kraštų geopolitikos žinovu E. Lucas`u:
Lietuvoje ne pirmą kartą viešėjęs britų žurnalo „The Economist“ žurnalistas Edwardas Lucasas Rytų Europą įdėmiai tyrinėti pradėjo devintojo dešimtmečio viduryje. Nuo 1998-ųjų ketverius metus vadovavęs žurnalo biurui Maskvoje, 46 metų žurnalistas puikiai išmano Europos santykius su Rusija. Per vizitą Vilniuje lrytas.lt žurnalistui jis priminė, kad nepriklausomybės aušroje Lietuvos žmonės išgyveno baisesnius sunkumus negu ekonominė krizė.
Pokalbio metu, kaip ir savo knygoje „Naujas Šaltasis karas: Kremliaus keliama grėsmė Rusijai ir Vakarams“, E.Lucasas tikino, kad dėl Lietuvos bėdų kaltų reikia ieškoti ne tik Rusijoje. Anot jo, kai kurias problemas išduoda švilpiantys lietuvių langai.
- Bendraudamas su kolegomis Lietuvoje jūs iškėlėte mintį, kad posovietinėms šalims daugiau žalos pridarė ne Rusija, o korumpuoti politikai. Ką turėjote galvoje?
- Kalbėjau ne vien apie Lietuvos problemą. Korupcija - visos Rytų Europos ir, tam tikrais atvejais, Vakarų problema. Kenksmingas korupcijos ir nekompetencijos mišinys ypač aiškiai atsiskleidė dabar, kai vyksta energetikos krizė.
Per pastaruosius 15-16 metų Lietuva ir kitos šalys turėjo daug galimybių išspręsti energetikos klausimus, tačiau taip nepadarė. Mintyse liko suskystintų gamtinių dujų terminalas ir elektros tiltas. O dabar perkate brangias rusų dujas, deginate jas dėl šilumos, kurią išleidžiate per kiaurus langus.
Kalbant apie korupciją, teisėsaugos institucijoms Rytų Europoje tikrai yra daug darbo. Jūsų STT taip pat surinko nemažai medžiagos apie žemės grobstymą bei kitus nusižengimus, ir tai pasiekė teismą. Telieka laukti sprendimų.
Vis dėlto nerimą man kelia ne kriminalinio pobūdžio korupcija, o kiti būdai, kaip rusų pinigai patenka į užsienio šalių finansų sistemas. Pavyzdžiui, mano gimtajame Londone leidome plauti rusų pinigus, neužtvėrėme kelio „Rosneft“ kompanijai, pavogusiai turtus, kurie buvo „Jukos“ akcininkų nuosavybė. Man labai pikta, kad leidome tam atsitikti.
Savo knygoje aš labiau kritikuoju Vakarus negu Rusiją.
Pagalvokime, ar galima kaltinti lietų, kai lašai ima skverbtis pro kiaurą stogą? Turiu galvoje, kad mūsų stogas yra energetinis saugumas, politinės sistemos atsparumas korupcijai ir finansinės sistemos gebėjimas neįsileisti „purvinų“ pinigų. O jeigu čia atsiveria silpnos ir pažeidžiamos vietos, tai nereikia stebėtis, kad Rusija tuo naudojasi. Viskas priklauso nuo mūsų pačių - jeigu būtume stiprūs, tai Rusija nieko nepeštų.
- Žinote, tokiais atvejais kartais pasigirsta gaidelių, kad mes esame silpni, neturime patirties, o mūsų demokratija yra labai jauna ir dar nesusiformavusi.
- Atsiprašinėti lengva. Norėdamas pasakyti, kad kažko nenori ar negali padaryti, visada rasi pasiteisinimą. Gali sakyti, kad nedarome to, nes esame šaltas kraštas, neįstengiame ano, nes pas mus per karšta. Vieno negalime daryti dėl kalnų, o antro - dėl lygumų.
- Tačiau ar politikai nepervertina Rusijos galios norėdami paslėpti savo pačių klaidas?
- Lietuva nėra bejėgė. Buvau Vilniuje 1990-1992 metais ir prisimenu, kaip Lietuvai nusipelnė Islandija. Manau, kad tam tikra prasme Lietuva lygiai taip pat pasitarnavo Gruzijai. Jūs gruzinams tapote Islandija. Lietuva buvo vienintelė ryžtingą žingsnį žengusi šalis.
Esu tikras, kad bet kuris lietuvis, per dvidešimt ateinančių metų nuvyksiantis į Gruziją, ten bus vaišingai sutiktas - vietinis žmogus jums būtinai nupirks išgerti. Toks Lietuvos žingsnis buvo labai drąsus ir, be abejo, brangiai jums kainavo - tai erzino Rusiją, skatino Vakarų kritiką. Žinoma, buvo galima rasti priekaištų ir klausti, ar sumanymas buvo tinkamas, ar jis buvo gerai įgyvendintas, tačiau faktas lieka faktu - Lietuva užėmė tvirtą poziciją ir dėl to jus visada prisimins.
Tuo metu kitos šalys, kurios turėjo palankesnes sąlygas pareikšti valią Gruzijos naudai, nusprendė nieko nedaryti. Manau, kad jos dėl to turėtų jausti gėdą, o Lietuva - lengvą pasitenkinimą.
- O kaip vertinate pasiūlymus Lietuvai pamiršti istorines nuoskaudas ir veikti pragmatiškai?
- Manau, kad turite būti ir principingi, ir pragmatiški. O tai vienas kitam neprieštarauja. Galiu pateikti Lenkijos pavyzdį. Lenkai nepamiršo Katynės žudynių: nužudytųjų šeimos vis dar siekia gauti kompensacijas, bet tuo pačiu metu Lenkija stengiasi sušvelninti santykių su Rusija temperatūrą, išspręsti kitus rūpimus klausimus.
Kai susitelki į tikrai aktualius dalykus, gauni daugiau ir neatrodai kaip „iPod“ grotuvas, kuriame sukasi tik viena melodija. Lenkai elgiasi labai tinkamai. Užsienio reikalų ministras Radoslawas Sikorskis stengiasi atstatyti pagarbius santykius ir su Rusija, ir su Vokietija, o kartu jis pripažįsta, kad yra didelių nesutarimų konkrečiais klausimais. Tačiau kitais klausimais jis ieško sutarimo ir gerina santykius. Nemanau, kad kas nors galėtų kaltinti R.Sikorskį prorusiška kryptimi.
Nauja Lietuvos vyriausybė irgi turi pakankamai erdvės temperatūrai sušvelninti, neaukodama vertybių ir išlaikydama principus.
Kalbant apie saugumą - jis priklauso ne tik nuo Lietuvos. Svarbu, kad NATO būtų stipri, sklandžiai veiktų ES, o jūs turėtumėte gerus santykius su tokiomis šalimis, kaip Švedija, kuri, net ir nebūdama NATO nare, kariniu požiūriu yra svarbi.
- Lietuva stengiasi būti aktyvi - remia Gruziją, Ukrainą. Dabar Kijevas dėl dujų įsivėlė į sudėtingą ginčą su Maskva. Kaip tai paveiks Lietuvą?
- Ukrainoje tvyro didžiulė sumaištis ir netvarka. Kitur Rytų Europoje tokios nerastume, net Latvijoje. O Ukrainai draugų reikia. Lietuva, Lenkija, Čekija ir kitos šalys kiek gali turi paremti Ukrainą, kuri atsidūrė labai sudėtingoje padėtyje.
Taip pat manau, kad iš dujų ginčo galima pasimokyti. Turite suvokti, į kokią padėtį pakliūsite, kai Ignalina metų pabaigoje bus uždaryta. Būsite priklausomi nuo rusiškų dujų. Liko vienuolika mėnesių, per kuriuos jums reikia sudaryti susitarimus, energijos taupymo projektus. Lietuva energiją menkai tausoja.
Mane vis dar stebina namai ir biurai, į kuriuos užsukęs matau seno tipo langus, lengvai išleidžiančius šilumą.
Nors liko vos vienuolika mėnesių, bet tai - jūsų laikas veikti ir keisti padėtį.
- Bet štai Slovakija ir Bulgarija neseniai pareiškė, kad atnaujins uždarytų atominių elektrinių veiklą.
- Nemanau, kad jos taip padarys. Tai jos pasakė iš nevilties ir sumaišties, kuri dabar tvyro. Tokiais pareiškimais politikai daro didelę klaidą, nes kuria klaidingus lūkesčius. Slovakams reikėtų pasinaudoti kaimynų čekų patirtimi - Čekija nutiesė dujotiekio jungtį su Vokietija. Neabejoju, kad Slovakija šiuo metu dėl to graužiasi.
Dabar reikia imtis skubių ir efektyvių sprendimų, kurie yra brangūs tiek finansine, tiek politine prasme. Šiuos uždavinius reikėjo spręsti prieš 5 ar 10 metų.
- Vadinasi, mes esame praeities įkaitai?
- Ne, toks požiūris yra visiškai klaidingas. Jūs patys sau leidote atsidurti tokioje padėtyje. Pavyzdžiui, Estija nutiesė elektros tiltą į Suomiją. Lietuvoje jūs laiku pasistatėte Būtingės terminalą. Kitaip „Mažeikių nafta“ dabar būtų tik krūva metalo laužo. Tuo metu šalis turėjo ir laiko, ir pinigų daryti tai, kas būtina. Taip pat reikia elgtis ir dabar.
Šiuo požiūriu jūs galite turėti naudos iš Kaliningrado, kurio energetikos sistema yra priklausoma nuo Lietuvos. Jeigu Rusija sumanys ką nors bloga padaryti jums, nuo to kentės ir Kaliningradas. Tai suteikia Lietuvai šiokią tokią derybų poziciją.
Tačiau sukurti bendrą Baltijos šalių energetikos sistemą reikia nedelsiant. Atvykau į Lietuvą 1990 metais ir jau tada (o 1991 metais - tai jau tikrai garsiai) žmonės kalbėjo apie energijos tiltą su Lenkija ir naują atominę jėgainę Ignalinoje. Praėjo 17 metų, o jie vis dar kalba. Tai skandalas.
- Dabar juk pasaulinė krizė. Vyriausybė kalba apie pinigų stygių.
Užtat pasiteisinimų stygiaus niekada nebūna. Iš tikrųjų Lietuva yra patyrusi daug baisesnių krizių negu ši. Po 1990-ųjų ėję metai buvo daug sunkesni. Jus spaudė blokada, visiškai žlugo eksportas. Per trejus metus jūs sugebėjote įspūdingai persiorientuoti.
Posovietinės šalys yra patyrusios didelių ekonomikos sukrėtimų. Nė viena Vakarų valstybė nėra patyrusi tokio ekonomikos sukrėtimo, kaip jūs prieš 17 metų. Vakaruose kažką panašaus gali prisiminti tik žmonės, gimę prieš 1930 metus.
Aš nesakau, kad esama padėtis yra maloni, bet tam tikra prasme esate geresnėje pozicijoje, nes esate patyrę ir užgrūdinti.
- O kaip pasaulinė krizė paveiks Maskvą?
- Daugumai Kremliaus sumanymų didelių pinigų nereikia. Pavyzdžiui, papirkti vieną ar kitą Vakarų politiką pakanka kelių milijonų. Juk rusai bankuose vis dar turi 400 mlrd. dolerių. Jų rūpestis yra nesklandumai viduje - nedarbas, rublio nuvertėjimas ir šių bėdų įtaka politikai.
Juk čekistai, KGB žmonės, prasimušė į valdžią po ekonominės krizės, todėl dabartinėms permainoms jie yra politiškai jautrūs. Įmanoma, nors nepanašu, bet įmanoma, kad jie pasuks reformų keliu - išardys ekonomikos monopolius, spręs korupcijos problemą, sumažins tarifus, pagerins investavimo klimatą, atgaus pasitikėjimą ir atitrauks valdžios ranką nuo ekonomikos.
Tai įmanoma. Ir to nori Igoris Kudrinas, Germanas Grefas, Igoris Jurgensas bei kai kurie kiti D.Medvedevą supantys žmonės.
Bet panašiau, kad Kremlius pasuks į kitą pusę. Daugiau kontrolės. Daugiau politinių represijų ir, ko gero, daugiau nuotykių užsienyje. Juk iš konflikto su Gruzija arba su Ukraina yra naudos - galima skelbti, kad ten giname rusus ir savo nuosavybę, nesitaikstome su tuo, kad Ukraina vagia, o Gruzijoje siaučia fašistai. Priešą rasti lengva, o po to tereikia pranešti, kad nuo jo giname Rusiją.
- Ar per sunkmetį nekyla grėsmė pačios Rusijos vientisumui?
- Galbūt. Šioks toks nedidelis klaustukas dėl Rusijos, kaip vientisos federacijos ateities, yra. Jeigu Rusija ir toliau vykdys represijas ir ekonomikos kontrolę, tai padidins skilimo riziką. Nemanau, kad tai tikimybė. Manau, kad tai - galimybė.
Kalbant apie Lietuvos valdžios veiksmus ir reakciją į padėtį, galvoju, kad šios vyriausybės programa yra teisinga. Kieta ir skausminga, bet, mano nuomone, tinkama. Tai beveik vienintelė išeitis.
- Tačiau Lietuvos valdžioje sėdi žmonės, kurie atėjo iš pramogų verslo, pavyzdžiui, Seimo pirmininkas. Kokia jūsų nuomonė apie tai?
- Žmonėms paprasčiausiai įgriso politikai. Todėl kiekvienas, kuris patraukia protesto balsus, gali tikėtis sėkmės. Vis dėlto mane džiugina, kad balsai atiteko šiai (Tautos prisikėlimo - aut.) partijai, o ne V.Uspaskicho ar R.Pakso partijoms. Tai ne pats blogiausias rezultatas. Kitaip tariant, kaip galimas scenarijus dabartinis buvo vienas iš geriausių.
Manau, kad Lietuvos vyriausybė gali pateikti žmonėms atsakymus į klausimus.
Reikia pripažinti, kad jūsų Vyriausybė turi aukštą ekonomikos kompetencijos lygį ir gerą programą. Galbūt jiems reikėtų daugiau dėmesio skirti komunikacijai, bet aš, kaip „The Economist“ žurnalistas, turiu pasakyti, kad tai - vienintelė viltis.
Tiesą sakant, niekada nesupratau, kodėl buvo sukurta tiek mokesčių lengvatų. Žymiai geriau turėti mokesčius be jokių išimčių. Taip tiesiog paprasčiau - net ir tiems, kurių neištinka krizė.